苍天兄是说程婴和公孙吗？我敬重公孙，却不敬程婴。他用自己的儿子换了赵氏孤儿。他救了一个孩子，却谋杀了另一个孩子。那个无辜的婴儿何罪，凭什么要被送去死。如果孩子可以表达意见，他会不会喊冤。还有孩子的母亲，心中又有多痛。这样的人，让人心寒，这种人，心中只有义，而没有情，只有天理，而没有人性。如果程婴为救赵氏子而死，我敬他，可是他为救赵氏子而伤害别人的生命，哪怕那生命是他的儿子，他的亲人，他都不对。
不说程婴的事。整个赵氏孤儿看下来，我觉得，得好处最多的就是那个晋王。四两拔千金啊，一个权臣，一个奸臣，全给他干掉了。
纳兰
对于程婴的这种做法我也不认同，他这是强迫性的让别人牺牲，这是种罪恶！这种自身牺牲应是自愿的，这种非自愿性的牺牲是我所反对的！用现代的话来说，损害了他人的人权，最基本的人权：生存权。
高不成
高不成兄，你反对堕胎么？什么意思？堕胎和程婴不一样吧，堕胎严格意义上来讲，他并未完全成一个完整的生命，而程婴的孩子己经是个完整的生命了！
苍天一刀
佩服，苍天兄可以把堕胎和谋杀一个小孩等同为一体。
纳兰
当程婴决定救孤时，他全家其实已经死在那种要株连九族的野蛮法律之下了，与其都是死，为何不死的有点意义呢？也许这么说有点过于功利，没把人当人看，可是再那种大变突至，措手不及的情况下，这难道不是一个恩怨分明的义士所能做出的最好选择么？别告诉我说，程婴、公孙可以不理那姓赵的小家伙，自己去逍遥快活。是，程婴为报君恩，引刀成一快，公孙忍辱负重教养孤儿成人，中间痛苦有高下之别。但安知道程婴不是为了对家人的愧疚而欲与之泉下重逢呢？
苍天一刀
大丈夫在世，就应有所不为，有所必为他这个有所必为，就是杀了自己无辜的儿子，以邀千古之名。要离杀妻，以求刺杀庆忌的成功。用别人的牺牲来成全自己的侠行，这也算得了侠。而且，被牺牲者，还不是自愿的
打个比方，萧峰化解宋辽之战，然后自杀而死，他是英雄，可如果，他化解宋辽之战后，把亲手捉辽帝，冒犯他结拜大哥的段誉虚竹杀了，我们还会认为他是英雄吗？他也可以说，这是为了救万万人，为了表达自己对皇帝的忠诚，他也可以说，他杀了兄弟之后，很内疚。这说得通吗。内疚是一回事，杀人是一回事。程婴杀了一个无辜的孩子，就算他以后再内疚，也洗不掉他手上的血，何况他说不定很喜欢用儿子的死，来表达自己的侠义之风呢。那个时代的人大多如此。
那个时代的士，大多都是以死搏千秋之名的。算了算了，不争了，白天都说好不争的，要不是因为看到你把堕胎和杀死孩子混为一谈，我也不会忍不住了。
纳兰
萧峰需要用段、虚的命来停止辽侵宋么？可为救赵孤就要交一个小孩出去，不然最后会死多少小孩，谁能说清楚？用别人的牺牲来成全自己的侠行，这也算得了侠。而且，被牺牲者，还不是自愿的。为什么什么程婴、公孙就和要离一样？要离是要去杀人，程婴是救孤，这能混为一谈么？郁闷呀。而且关于要离、荆柯这帮杀手所受优厚待遇，书上全有详细描写，可程婴公孙却只是一句曾受大恩就带过了。高下之别，不可道以里计
苍天一刀
‘打个比方，萧峰化解宋辽之战，然后自杀而死，他是英雄，可如果，他化解宋辽之战后，把亲手捉辽帝，冒犯他结拜大哥的段誉虚竹杀了，我们还会认为他是英雄吗？‘如果段誉和虚竹不是小说的主角，而只是两个跑龙套的话，还是有可能写成英雄的
站在不同的角度有不同的立场，作为一个领导者，适当时候要决断牺牲某些个体利益也许是必要的，但是不论何时何地他做何种决定的时候，都应该而且必须考虑顾及到这些个体的利益，而且必须有足够的机构来不停地提醒他这个，否则一定会出现极度危险的结局。
换个立场，作为一个普通人，应该而且必须考虑尊重人权，不论是自己的，同胞的，还是敌对方的，如果连这个都不考虑，那么跟弱肉强食的野兽有什么区别？
我们可以保护和最大化自己的利益，但是如果这个保护和最大化是建立在损害他人权利上的，那么我们跟动物已经没有区别了，如果我们跟动物没有区别，我们还谈什么精神，谈什么文化，谈什么感情？
一刀兄提到“有所不为，有所必为”，那么好，我认为为了自己损害他人基本权利这件事本身就是天下最不该为的事情，因为这是我作为一个人的尊严。当然，当生存遇到严重危机的时候，我们会牺牲别人，这是本能，也许我自己遇到生命危机的时候也会这样做，但是对此我可以理解，但绝不支持。如果在没有生存危机的时候，仅仅为最大化自己的利益而剥夺别人的权利，那是绝对不对的。
拎壶冲冲
打个比方，萧峰化解宋辽之战，然后自杀而死，他是英雄，可如果，他化解宋辽之战后，把亲手捉辽帝，冒犯他结拜大哥的段誉虚竹杀了，我们还会认为他是英雄吗？‘如果段誉和虚竹不是小说的主角，而只是两个跑龙套的话，还是有可能写成英雄的。说得太好了，我忽然想起了，被杨过牺牲掉的那个小兵。可怜他为国家守城那么多年，最后，死得这样无声无息，书中不会有任何人认为他不该死。不过话又说回来，换了是奥贝斯坦，或是苏慕云，他们都会做和杨过一样的选择。
可我最烦的就是没事狂喊人权啊人权的，不小心就口不择言了”原谅我再次提起这个争论，但是看到这句话让我很郁闷，所以实在忍不住要说话。喊人权有什么错，事事喊人权固然有负作用，但一定比事事喊集体利益好（看看以前的苏联和中国就知道了），如果一个社会没有人喊人权，那这个社会一定是没救了。我忽然间想起了，银英里对于国家和个人的一番解释，同盟的那些政客们就是口口声声民主自由，国家尊严，要求老百姓们牺牲掉个人的一切。杨文理对此一向不以为然。我喜欢这个杨。
站在不同的角度有不同的立场，作为一个领导者，适当时候要决断牺牲某些个体利益也许是必要的，但是不论何时何地他做何种决定的时候，都应该而且必须考虑顾及到这些个体的利益，而且必须有足够的机构来不停地提醒他这个，否则一定会出现极度危险的结局。狂拍手，这话，真是说得太好太好了，太有道理了，我也知道这样的道理，但我无法说得这么清楚明白有条理。
纳兰
有时为了集体的利益必然会牺牲掉个体的利益，因为在社会组织中我们都是这个庞大的机器一部份，为了机器的正常运转有可能丢掉一个零件，但不可能为了一个零件了丢掉整个机器，因为没有机器的正常运转作为组成部份的我们也失去存在的保证。
对于成天只知喊人权的某些人我也挺烦，因为人的权力最基本是生存权，而生存需要物质的保证，对于个体权力的保障也需要经济基础的发展来保证，只注重某一方面都是不可取的，在注重经济发展同时也要注意对个体权利的保障，这是互动的关系。没有对个体关注的经济是冷酷的、是残缺，没有经济发展为基础的人权是虚幻的、是不实际的。这两者要平衡发展才是正确的！
高不成
而且程婴的孩子，我并不是认为一定会死的。我记得电视里重拍的赵氏孤儿，就说明了，那个奸臣更本不会杀死所有的孩子。想想看也不可能，他怎么能把当时，所有人的小孩都杀光。会激起民变的。那话说出来也是吓人的，只有没头脑的人才会相信。
纳兰
哈哈哈哈，昨天值班，没来报到，今天补上吧。特别是壶兄，我可不是怕了你啊！（笑）好下面我就本人的观点一一向壶兄陈述。首先，我对壶兄的一些观点比如“事事喊人权固然有负作用，但一定比事事喊集体利益好（看看以前的苏联和中国就知道了），如果一个社会没有人喊人权，那这个社会一定是没救了。”是非常赞同的，我的意思是大家在摆事实、讲道理的时候，不要动辄就上升到基本人权呀之类的崇高到类似于口号的地步。这一点也许是我的思想比较偏激，可能跟我从事的职业一切需要以事实为依据有关，诸位兄弟不要介意。
关于，站在不同的角度有不同的立场，作为一个领导者，适当时候要决断牺牲某些个体利益也许是必要的，但是不论何时何地他做何种决定的时候，都应该而且必须考虑顾及到这些个体的利益，而且必须有足够的机构来不停地提醒他这个，否则一定会出现极度危险的结局。这部分我也极同意不过好象我也没提过相反的意见吧？
关于换个立场，作为一个普通人，应该而且必须考虑尊重人权，不论是自己的，同胞的，还是敌对方的，如果连这个都不考虑，那么跟弱肉强食的野兽有什么区别？这部分我坚决反对关于敌对方的那部分论断，从讲大道理的角度说，雷峰叔叔说过：对待敌人要象严冬般残酷无情。对敌人的的仁慈就是对自己的残酷，在兄的《流花剑录》里关于对待敌人论断深和我心，不过估计壶兄不会喜欢，下面我粘过来一部分，希望不会有人认为我是盗版
哈哈，不好意思，起点不让人复制粘贴，麻烦壶兄你自己去看一下，如果你觉得太不对你胃口，你可以只看《流花剑录》里《人兽之间》那一章。我个人认为每一个被敌人称为野兽的人都应该将这种成为当作是一总褒奖。当然我这里的敌人是指国家民族的敌人，不是人民内部矛盾，千万不要理解错了啊。呵呵
我们可以保护和最大化自己的利益，但是如果这个保护和最大化是建立在损害他人权利上的，那么我们跟动物已经没有区别了，如果我们跟动物没有区别，我们还谈什么精神，谈什么文化，谈什么感情？这句极对，不过这好象跟程婴就更不搭界了吧？至于对于民族国家的敌人我还是那句话：应该给所有被敌人称为野兽的人一枚勋章。
至于说如果在没有生存危机的时候，仅仅为最大化自己的利益而剥夺别人的权利，那是绝对不对的。壶兄你就大错特错了，举个不恰当的例子：一个罪犯，要被叛处死刑。如果是杀人狂，那一定该死，因为他这么杀来杀去的，很可能就杀到我们头上，给我们带来生存危机。可若是过失杀人呢？按说他是一时失手，而且也没威胁到人民大众的安全，换句话说，也没威胁到我们这饿不相干的人的生存。可为什么要判死刑呢？因为他的作为可能影响到我们人民大众的利益了，也就是犯法了，所以我们要惩罚他，剥夺他甚至是最基本的生存权
壶兄这时你会站出来大声疾呼我们不应该因为这个人具有潜在的危害到我们利益的可能就剥夺他的权利么？你能否认，给这跟人判刑没有最大化你的利益么？别告诉我这里你没有利益啊！因这么做维护了法律的尊严，有法可依，才能给你一个安定的生活环境，这应是利益之一吧？
壶兄大可不必道歉，朋友之间讨论么，只要别说出让斑竹（好象是纳兰吧？）受不了的话就行（主要是怕他删贴，那样就没的争了），说我你大可百无禁忌。呵呵。再者万一我说社过头的话你也见谅吧。
高不成兄，权利只应属于有使用能力得人，一个婴儿，就象一张白纸，根本没有选择的能力么！那要选择权干什么？至于满门抄斩的漏网之鱼好象只有小说、评书和戏曲里有吧。
至于高兄下面的论断：人的权力最基本是生存权，而生存需要物质的保证，对于个体权力的保障也需要经济基础的发展来保证，只注重某一方面都是不可取的，在注重经济发展同时也要注意对个体权利的保障，这是互动的关系。没有对个体关注的经济是冷酷的、是残缺，没有经济发展为基础的人权是虚幻的、是不实际的。这两者要平衡发展才是正确的！绝对精辟，强烈建议纳兰给加精！！！
苍天一刀
不成兄，权利只应属于有使用能力得人，一个婴儿，就象一张白纸，根本没有选择的能力么！那要选择权干什么？至于满门抄斩的漏网之鱼好象只有小说、评书和戏曲里有吧。也就是说婴儿你可以随便杀，反正他没有选择权利。好象满门抄斩，抄的是赵家，门客家臣，只要肯脱离，也不一定会牵连的。要不然，当时程婴一家，怎么没被抓起来。可见程宝宝还是有生存权的，是他亲爹把这权利剥夺了
本来都决心闭嘴了，可是看到一个婴儿，就象一张白纸，根本没有选择的能力么！那要选择权干什么这句话，终于还是忍不住了。好，就算他没有选择权，至少他该有生存权吧。
我记得，有一次看到一个报导，某个女人，因为被丈夫背叛伤心欲绝，抱着刚出世不久的孩子跳楼，获救。我以为她是个可怜女子，政府和人民都会同情她，可谁知，她却被以意图谋杀的罪名起诉，因为，她剥夺了可怜孩子的生存权。
纳兰
纳兰，奸臣不需要杀所有人的孩子，只要把和程婴有关的人的孩子杀光就行，这样的人在总人口里所占比例不会很大吧？会激起很大的反应么，在当时那种条件下？至于程赢得孩子会不会死，我想斩草除根应该是一句很古老的话吧？
苍天一刀
当然评论历史是不能完全脱离时代的。比如现代人看，宋朝和金朝，汉人和女真，都是中国人，所以岳飞不是民族英雄，搞不好还是分裂国家的坏分子。这就太太太过份了。但是，有的事，不是必须用现代人的心态来看的。比如，古代对于侠的解释和认识，史记里那些侠，战国时那些侠，用现代的眼光看，他的就是刺客死士，或在方上的大恶霸而已。固然轻生死，重然诺，讲义气，但实在没有太大的是非观念，和道德自律。所有，要完全不带现代人的观点想法去看古人，那根本就是不可能的
，奸臣要杀光所有年龄相当的孩子，不是我说的，是赵氏孤儿的故事中说的，电视剧中演绎得更好。那个奸臣有血有肉得多，真不让人讨厌。程婴问他，你当年是不是真会杀死所有孩子。奸臣哈哈大笑，说这怎么可能呢，本来就是吓吓人的。当时程婴脸色之难看啊，呵呵。
纳兰
不成兄，权利只应属于有使用能力得人，一个婴儿，就象一张白纸，根本没有选择的能力么！那要选择权干什么？事件是动态发展的，现在他无法做出选择，但并不代表他以后也没能力做出选择，也并不代表做为监护人就可以完全支配这个幼小的生命！照你这样说来，父母在孩子还未长大时就可以对其予杀予夺罗？反正孩子无法选择——在那个时代程婴的做法是无可非议的，但做为现在人对此而产生的感想必然是以现代价值观为标准的。我并不是把程婴在那个时代的做为全部否定掉，因为他也是局限于历史。我只是对抹杀掉弱者的基本生存权反感。
高不成
那个时代程婴的做法是无可非议的，但做为现在人对此而产生的感想必然是以现代价值观为标准的。我并不是把程婴在那个时代的做为全部否定掉，因为他也是局限于历史。我只是对抹杀掉弱者的基本生存权反感。那我们还争什么呢？关于对谁有好感，对谁反感这种纯主观问题再争下去，会被别人笑话幼稚的，你说对么？高不成兄？
而且，一但因为没能力而把权利抹杀，那么，做为弱势群体，岂不成了应该任人宰割？因为你没能力，就不能拥有权力……我所说的权力，是做为人就因该有的基本权利，不因能力大小而有所区而什么是作为人就应该有的权利呢？这个定义起来又有太多的标准，需要上升到意识形态领域，还要牵扯到关于人的社会学定义太复杂，争来争去，又变成主观的东东了
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